Im Gespräch mit Karlheinz Pape über Lernziele, Industrialisierung des Lernens, analoges Lernen in der Digitalisierung und was wir vom kommenden CL2025 MOOCathon erwarten dürfen.
Es war eine Premiere – für uns beide.
Lernexperte, CLC-Organisator und selbst neugieriger Lerner Karlheinz Pape hat mich zu einem Podcast-Beitrag eingeladen.
Also haben wir uns unterhalten – über die Zukunft des Lernens, über Lernziele und welche bekannten Annahmen wir eher überdenken sollten bzw. was wir im Corporate Learning besser machen können.
Das Gespräch haben wir übers Web aufgezeichnet (ca. 19 Minuten) und kann hier gehört werden.
Für jene, die lieber lesen, habe ich unser Gespräch leicht gekürzt und hier nachlesbar gemacht.
Herwig: Hallo Karlheinz!
Karlheinz: Ja, Herwig, danke dass Du bereit bist, dieses Gespräch mit mir zu führen. Ich bin ja ganz fasziniert, dass Du bei unserem letzten CL20 MOOC mit dem ÖAMTC einer der Wochengestalter warst.
Ich erinnere mich noch gut an die Diskussionen über Euer Führungskräfte-Entwicklungsprogramm, das völlig selbstgesteuert und selbstgestaltet von den Führungskräften umgesetzt wurde. Und das besondere daran war, Ihr hattet keine Lernziele dafür vorgegeben.
Können wir uns in Unternehmen erlauben, etwas ohne Ziel vorgaben anzufangen?
Das hat zunächst viel Widerstand hervorgerufen und im Laufe der Woche hatten immer mehr das Konzept für gut gefunden und sind nachdenklich über unser “Ziele setzen” rausgegangen.
Für mich ein sehr schönes Beispiel für ein Lernen, das man gar nicht planen kann. Ein Lernen, das sich einfach ergibt.
Bleiben wir bei den Zielen: Es ist ja im Business wirklich üblich, ganz konkrete Ziele zu setzen. Wir Learning Professionals übernehmen das, und nennen das Lernziele. Was meinst Du, machen wir da etwas falsch?
Herwig: Ich weiß nicht, ob wir etwas falsch machen. Aber wir übersehen oft die Mehrdimensionalität beim Lernen. Es gibt einen Unterschied zwischen selbstgesetzten Zielen und Zielen, die uns andere setzen.
Beim Lernen geht es darum, dass ICH als Person etwas lerne. Selbst da muss nicht immer ein Ziel dahinter stehen. Und im Unternehmen geht es zusätzlich darum, dass die Organisation mit ihren eigenen Interessen weiterkommt. Der Lernbegleiter, der es dann unterstützen soll, hat wiederum seine eigenen Ziele (weil er meist dafür auch bezahlt wird).
Das heißt ich habe immer drei Instanzen mit (eigenen) Zielen:
- die Organisation (oft aber nicht immer vertreten durch das Management)
- der Lernbegleiter, der das umsetzen soll
- und am Wichtigsten – auf den vergessen wir leider oft – der Lerner selbst.
Ziele haben immer alle drei – doch nicht immer die gleichen. Und nicht immer liegen diese Ziele klar formuliert auf der Hand, weil Motive und Bedürfnisse oft tiefer liegen.
Für das Lernen ist Prozessorientierung meist besser geeignet als Zielorientierung, die wir aus dem Business kennen. Lernen ist ein Prozess und braucht Motivation und Aktivität, also auch Selbstverantwortung. Sobald wir den Lernern die Verantwortung nehmen, indem wir ihnen von außen Ziele setzen, entsteht automatisch Passivität und es geht nichts weiter.
Leider haben wir viel zu wenig Angebote, die diese Gedanken bereits berücksichtigen.
Apropos Selbstverantwortung und Prozessorientierung: Was sind denn EURE Ziele für den MOOCathon als neues Lernangebot? Wohin soll uns die Reise führen?
Karlheinz: “L&D in the Digital Age” ist diesmal der Titel. Herauskommen soll eine frei verfügbare Blaupause für eine ideale Weiterbildungsabteilung im digitalen Zeitalter.
Denen, die selber Lernen in Organisationen gestalten, wollen wir erstens eine neue Lernerfahrung und zweitens die eigene Entwicklung als Learning Experte oder als L&D-Organisation am konkreten Beispiel ermöglichen. Wir müssen uns heute mit der Idee auseinandersetzen, wie unsere Lerndienstleistung in Zukunft aussehen kann.
In unserem MOOC gibt es ja niemanden, der das alleinige Wissen hat, das er verteilen könnte. Die enorme Expertise der Teilnehmenden bietet allen jede Menge Möglichkeit zur fachlichen Entwicklung. Wir geben da nichts vor: Die Teilnehmenden entscheiden permanent selbst, wo und wie tief sie sich engagieren – als nur Lesende oder als aktiv Beitragende.
Der MOOC bietet also wieder den Rahmen, in dem Lernen möglich wird. Die Lernziele – die setzt sich jeder Teilnehmer selber!
Das ist noch ungewöhnlich für Lern-Events, und soll natürlich die Corporate Learning Experten anregen, über ihre eigenen Lern-Gestaltungen nachzudenken.
Herwig: Das wird auch diesmal wieder gut funktionieren. Wenn uns Ziele, die uns andere setzen, nicht weiterhelfen, und wir aber nur einen Rahmen bekommen – woher bekommen wir eine gute Idee, wohin die (Lern)Reise gehen sollte?
Karlheinz: Man kann nicht sagen, dass Ziele nicht wichtig sind. Ziele helfen schon weiter, aber den Lernenden.
Mitarbeiter wissen in der Regel sehr genau, wo sie stehen. In Unternehmen wissen die Lernenden ganz konkret, was sie morgen leisten müssen und was er dazu braucht. Die Herausforderung definiert die Führungskraft, der Lerner weiß was ihm fehlt. Damit wissen Lernen auch, wann sie ihr Ziel ungefähr erreicht haben.
Dieses Lernen können wir von außen gar nicht richtig steuern. Lernziele von außen sind da wenig hilfreich. Handlungsziele aber sehr wohl, aber das ist Sache der Führungskräfte.
Learning Professionals sind dann eher die Unterstützer, die Mitarbeitern helfen ihre eigenen Ziele zu erreichen, um ihre Leistung erbringen zu können.
Herwig: Ja, das ist ein treffender Gedanke. Karlheinz, erzähl uns noch etwas über den kommenden #CL2025 MOOCathon. Was habt Ihr denn beim letzten MOOC CL20 gelernt, was Ihr in der Gestaltung nun übernommen habt?
Karlheinz: Wir folgen weiterhin der Ursprungsidee von George Siemens, der den Konnektivismus begründet hat. Für ihn ist Wissen im Netzwerk verteilt, und Lernen ist die Fähigkeit, die Verbindungen im Netzwerk zu knüpfen.
Wenn das Wissen im Netzwerk ist, dann braucht es der Veranstalter ja nicht einbringen. Das war auch die Idee für den erste MOOC, den er gemeinsam mit Stephen Downes veranstaltet hat, um das in der Umsetzung zu prüfen. Da heißt es, die Wissensträger sichtbar werden zu lassen, sie in den Dialog mit denen zu bringen, die etwas wissen wollen.
Die Veranstalter sind in solchen cMOOCs eher Community-Manager. Da gibt es plötzlich keine Wissens-Hierarche mehr, der über den Teilnehmenden steht.
Das hat beim CL20 MOOC so gut funktioniert, dass wir es jetzt wieder so einrichten beim MOOCathon. Auch die Idee, dass jede MOOC-Woche von einem anderen Unternehmen gestaltet wird, wiederholen wir im neuen MOOC.
Es ist doch faszinierend, zu sehen, wie alle dabei lernen – die wochengestaltenden Unternehmen, weil sie ganz viele Rückmeldungen und Vorschläge bekommen, und die Teilnehmenden, weil sie ja alle auch mitbekommen, was diskutiert wird, und sich auch selber aktiv einbringen können.
Uns ist dieser Aspekt dieses gemeinsamen ungeplanten Lernens so wichtig, weil wir ja selbst nicht wissen, was in den Wochen passieren wird. Es eine ganz andere Lernform ist, als sie üblicherweise in Organisationen verwendet wird. Dabei ist es viel weniger aufwändig und vermutlich auch lohnender.
Herwig: Ja, auch das kann ich aus meiner Erfahrung nur bestätigen. Ihr legt ja nicht nur einen neuen MOOC auf, sondern plant auch einen Hackathon. Welche Ideen, Themen oder Möglichkeiten habt ihr für diesen Hackathon? Es soll ja dort eine Blaupause für Anwendung für eine Learning & Development in der Zukunft entstehen – was könnte denn das in etwa sein?
Karlheinz: Ein cMOOC ist ja so etwas wie ein großes Online-BarCamp.
Wie bei einem BarCamp gibt es am Ende viele individuelle Lernergebnisse, aber kein gemeinsames Ergebnis. Wir möchten jetzt diese Diskussionsergebnisse nutzen, um darauf aufbauen zu können und was konkretes daraus zu machen: nämlich, Learning&Development im digitalen Zeitalter zu definieren.
Deshalb ergänzen wir den MOOC mit einem Hackathon Anfang September. Wir treffen uns in einer Präsenzveranstaltung und versuchen mit denen, die da sind, ein vorlegbares Ergebnis zu haben. Wie das Konzept dann aussehen wird, weiß ich auch noch nicht so recht.
Herwig: Vielleicht kannst Du kurz erklären, was denn so ein Hackathon ist und wie man sich das in etwa vorstellen kann und wie man sich beteiligen kann.
Karlheinz: Also beteiligen kann sich jeder Corporate Learning Experte. Wie die Arbeit konkret abläuft, ist von vornherein nicht geregelt.
Wir wissen nur, wo wir am Ende der drei Tage stehen wollen. Der Ablauf wird dann gemeinsam vor Ort der Ablauf geregt, komplett selbstgesteuert. Und ich bin ziemlich sicher, wir werden ein ganz konkretes Ergebnis haben.
Hackathons sind ja mittlerweile weit verbreitet und bringen großartige Ergebnisse. Ich bin überzeugt, das können wir im Corporate Learning genauso schaffen.
Herwig: Davon bin ich überzeugt und gespannt, was tatsächlich rauskommen wird. Vielleicht noch eine inhaltliche Frage: Lernen in der Digitalisierung ist Euer Thema. Warum eigentlich? Die Biologie des Lernens hat sich – trotz Digitalisierung – ja nicht wirklich geändert.
Karlheinz: Ja, da stimme ich Dir voll zu. Wir reden immer von Digitalisierung in der ganzen Gesellschaft, aber Lernen ist immer ein analoges Vorgehen. Es ist eigentlich ein analoges Verschalten von Nervenzellen im Gehirn.
Es gibt kein digitales Lernen. Durch das, was wir Digitalisierung in Gesellschaft und Wirtschaft nennen, wird es aber ganz viele Veränderungen geben. Daraus ergeben sich immer Lern-Notwendigkeiten. Die Digitalisierung ist der Auslöser dafür, dass wir mehr lernen müssen, vielleicht schneller lernen müssen.
Diese steigende Veränderungsgeschwindigkeit macht es notwendig, sich nach effektiveren Wegen des Lernens umzusehen. Das ist ohnehin längst nötig, denn wir haben das Lehren und Lernen ja fälschlicherweise industrialisiert.
Herwig: Industrialisierung ist ja ein gutes Stichwort. Vielleicht habe ich eine Antwort auf die Frage, die Du zu Beginn gestellt hast, nämlich nach den Trainingszielen.
Vielleicht denken wir Trainings-Ziele oft viel zu kurz, nämlich industrialisiert in ganz exaktem Wissen und schablonenhaften Verhalten. Weil unsere Pläne sagen, dass dies dem Business nutzt.
Da stelle ich mir die Frage, wie wäre es eigentlich, wenn wir mit unseren Lernangeboten gleich direkt das Business adressieren – ohne Umwege über unsere Pläne? Sind wir damit nicht schneller und präziser? Können wir das überhaupt?
Karlheinz: Ob wir das können, wird die Zukunft zeigen.
Das ist ein ganz wichtiger Kern, da stimme ich Dir voll zu. Unsere bisherigen Trainings ende fast immer beim Wissen. Und wir sagen dann, der wird es schon richtig anwenden können.
Im Job geht es immer um das Können, also um das wirkliche Handeln. Wenn wir Kompetenz, also Handeln in der Echt-Situation, als Weiterbildungsziel haben, dann ist der Job ohnehin die ideale Lernumgebung. Damit ist eigentlich der Job der relevante Handlungsrahmen und wir sind die Begleiter für die Entwicklung im Job. Diese Ausrichtung sollten wir in der Entwicklung von L&D auch nehmen.
Unser MOOCathon “L&D in the Digital Age” geht ja schon in in diese Richtung. Ich gehe davon aus, dass sich heute jeder über die Entwicklung seiner Lern-Dienstleistungen ernsthaft Gedanken machen muss. Im MOOCathon kann man diese Job-Anforderung gemeinsam mit anderen lösen.
Besten Dank Herwig, für Dein Interesse auch an diesem unternehmenübergreifenden Lern-Groß-Projekt. Welche Empfehlung würdest Du Personalentwicklern und L&D-Kollegen für den MOOCathon ab 15. Mai geben?
Herwig: Lasst Euch auf diesen Prozess neugierig ein, beteiligt Euch, sammelt Eure Erfahrungen mit genau den Instrumenten, die wir unseren Lernen geben wollen und lebt Selbstverantwortung bei Euch selbst. Und unterstützt Eure Kolleginnen und Kollegen, arbeitet offline weiter, stellt fragen, beschäftigt Euch mit den Themen.
Es ist vielleicht ungewöhnlich, so zu lernen. Aber es ist ungemein bereichernd, wenn man sieht, was in wenigen Wochen an vielen neuen Ideen und Aspekten auf einen zukommt.
Und dann haben wir ja schon einen Schritt in die Zukunft gemacht, wo wir alle ja eigentlich hin wollen.
Ich danke Dir, für das wirklich spannende Gespräch. Bis bald.
